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Ausspiel als Partner eines Pagatrufers

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  • Ausspiel als Partner eines Pagatrufers

    Danke für die Diskussion meiner letzten Anfrage.

    Heute eine Situation vom gestrigen Cupforumturnier:
    Mangels Screenshot habe ich versucht so gut wie möglich mein Blatt (und dann auch die Lizitation) zu rekonstruieren.

    Nord ist Vorhand.
    West sagt Weiter.
    Ich lizitiere mit folgendem Blatt einen Solorufer.

    Ost lizitiert einen Pagatrufer.
    Ich sage Weiter.
    Ost ruft den Herzkönig und sagt Pagat an.
    Nord und West sagen gut.
    Ich sage Honneurs, Absolut und König Ultimo an.
    Ost sagt die Trull an.

    Nord spielt die Kreuz an und ich steche sie mit Tarock 6 (mein Partner hat sie mit).
    Ich sitze direkt vor meinem Partner und will Tarock 15 nicht ausspielen, da sie "nicht Fisch und nicht Fleisch" ist. Also spiele ich Tarock 20 aus, dann Tarock 19 und schließlich den Gstieß. Mit Tarock 15 spiele ich mein letztes Tarock aus.

    Jetzt meine Fragen:
    1) War mein Lizit in Ordnung oder hättet ihr anders (Dreier, gar nichts,..) lizitiert?
    2) Waren meine Ansagen als Partner des Pagatrufers ok?
    3) Sind meine Gedanken zum Ausspielen meiner Tarock sinnvoll oder habt ihr da ganz andere Vorschläge?

    Mit der Bitte um lehrreiche Antworten
    verbleibt
    HansM alias tarock_gauss

  • #2
    Der Pagatrufer ist ja eigentlich gelaufen wie im Bilderbuch - ich nehme an Pagat und König Ultimo sind problemlos gegangen, und Punkte waren auch genug da, oder? Wir spielen ohne "absolut", so gesehen sage ich den nie an. Die Tarockreihenfolge finde ich auch OK - ich hätte zwar zuerst den Sküs gespielt, ist aber egal wenn durch die Trullansage klar ist das der Mond beim Partner ist.

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    • #3
      1. Lizitation finde ich richtig, Pagatrufer überbieten geht nicht

      2. Zusatzansagen finde ich berechtigt; bei König-Ultimoansagen zum Pagat bin ich persönlich meist vorsichtig, weil
      a) es einen wichtigen Stich kosten kann, wenn der Partner die Dame nicht hat
      b) König Ultimo still versucht werden kann, wenn es gut läuft und der Unterschied ist nur 1 Punkt; der verlorene Pagat wäre 4
      c) bei obigem Blatt kann aber fast nichts passieren

      3. Ich hätte wahrscheinlich mit Sküs begonnen und dann eine kleine Tarock gespielt. Das gibt dem Partner die Chance - bei Bedarf - im 3. Stich seine lange Farbe zu bringen

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      • #4
        Danke für die bisherigen Rückmeldungen.
        Der Pagatrufer ist ja eigentlich gelaufen wie im Bilderbuch - ich nehme an Pagat und König Ultimo sind problemlos gegangen, und Punkte waren auch genug da, oder?
        Das Spiel ist an sich gut gelaufen, doch mein Partner ist am Ende in Turbulenzen gekommen, da er seine Farben nicht vorher bringen konnte. Ich habe ihm am 4.-letzten Stich den Uhu (sein vorletztes Tarock) gezogen und da er nicht stichfest ausspielen konnte, war es Glück, dass er am vorletzten Stich Farbe zugeben konnte und wir Pagat und König ultimo gewonnen haben.
        Daher auch meine Frage, ob meine Spielweise richtig war.

        Eine Zusatzfrage hat sich durch das gestrige Tarockforumturnier ergeben, denn da "diskutierten" zwei Mitspielerinnen, ob es wohl sinnvoll sei, König ultimo anzusagen, wenn man die Dame gar nicht hat (so wie in meinem Fall)!

        Vielleicht meldet sich noch der eine oder andere Experte mit seiner Sichtweise zu Wort!

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        • #5
          Ich hätte mit diesem Blatt sicher einen Dreier lizitiert, das ist leicht stark genug sogar für sehr gute Chancen. Als Argument dafür kommt noch hinzu, dass man hier bei einem Solo entweder eine lange oder eine steife Farbe rufen muss.

          Du hast nicht erwähnt, wie viele Tarock der Pagatrufer aus dem Talon aufnehmen konnte. Das erschwert die Einschätzung, wie groß die Gefahr bei deinem Spielverhalten war, ihn auszutarockieren, bzw. wie groß sein Bedarf war, selber eine lange Farbe zu bringen (insbesondere die Kreuz). Aber grundsätzlich gibt die Höhe der Tarock, die er zuwerfen muss, hierüber schon gute Auskunft. Ich nehme einmal an, dass er nicht auf deinen XXer schon den XVIer zugeben musste...

          Indessen wüsste ich nicht, was man (abgesehen vom Lizit) hier zuverlässig hätte besser machen können. Ich hätte dasselbe gespielt - mit dem Risiko, dass der Spieler Kreuz weiterspielen muss und dich zum Stechen gebraucht hätte. Die umgekehrten Risiken bei anderer Spielweise sind aber sicher nicht geringer.

          Als Detail sei hier definitiv die Reihenfolge gelobt, in der du die drei hohen gespielt hast - genau so und nicht anders, maximale Informationsübermittlung an den Partner und beste Möglichkeiten für eine "Notbremse"!

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          • #6
            Danke für deine Rückmeldung Christian!

            Genau deswegen (Notbremse) habe ich den XXer und nicht den Gstieß ausgespielt. Mein Partner hätte mich also im absoluten Notfall überstechen können.

            Zum Talon: Es lagen drei Tarock - verteilt 2 zu 1 - und mein Partner hat die beiden Tarock genommen. Ich bin also nicht davon ausgegangen, dass er ganz schlecht bestückt ist.

            Was meine Risikobereitschaft zum Dreier betrifft, habe ich offenbar noch Nachholbedarf und sollte mich wohl noch mehr vom Punktesystem von Mayr/Sedlacek lösen (diesmal wären es nach ihrer Zählweise 10 von erforderlichen 12 Punkten gewesen).

            Kommentar


            • #7
              Zur "Diskussion" über die Ultimo-Ansage:

              Ich lizitiere Pagatrufer und nehme aus dem Talon den Sküs, um die Trull ansagen zu können, lasse aber uhu und 19 liegen. Ich habe 9 Tarock (Sküs, Mond, die ganzen Mittelstecher fehlen) und 3 der gerufenen Farbe.

              Dass ich 2 Tarock liegen lasse ist doch für mich schon ein Zeichen einer langen Farbe. Meine Partnerin sagt Ultimo dazu. Ultimo-Ansage ist für mich auch ein Zeichen einer Stärkansage.

              Ich spiele die gerufene Farbe an, da meine Partnerin hinter mir sitzt und mit Dame übernimmt, damit sie mir dann von hinten Tarock spielt und "treibt". Sie hat die Dame nicht, die Farbe wird abgestochen. Als "Stärkezeichen" hatte sie den 18 und sonst nix. Es ging sich trotzdem alles wunderbar aus.

              Meine Kritik war: "Ultimo-Ansage ohne Dame ist auch *Naja*" - vor allem weil sie im Spiel davor einen Spieler genauso kritisiert hatte. Die darauffolgende Diskussion war nur, weil ihre Antwort: "Das mache ich immer so" war und das ist einfach keine Antwort, wenn mans immer so macht ist es deswegen ja nicht richtig - die Antwort "deswegen ist es ja auch nicht falsch", wollte ich einfach nicht mehr kommentieren.
              Zuletzt geändert von alwine; 04.10.2014, 15:45.

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              • #8
                Danke für deinen Beitrag, alwine.

                Mir ist noch einmal wichtig zu betonen, dass es mir darum geht, mein Spiel (und das aller Mitleser) zu verbessern um für die Zukunft zu lernen. Daher freue ich mich, wenn du und andere Experten auf meine Fragestellungen antworten.

                Auch ich sehe die Ultimo-Ansage als gewisses Stärkesignal. Die Dame der gerufenen Farbe (als gerufener Partner) mitzuhaben, empfinde ich nicht als notwendiges Kriterium.

                Aus deinen Meldungen im Chat hatte ich den (ev. falschen) Eindruck gewonnen, dass du es anders siehst. Und wenn jemand, der in den Top10 der Jahreswertung liegt, so etwas sagt/schreibt, ist es für mich Grund genug meine eigene Sichtweise zu hinterfragen. Daher meine Fragestellung hier im Forum.

                Eine Anmerkung noch zu deinem ursprünglich Plan:
                Ich gehe davon aus, dass eine Ansage des König Ultimo i.A. nur mit mindestens 3 Karten der gerufenen Farbe sinnvoll ist. (Ich ersuche um Rückmeldungen, falls ihr das anders seht!)
                Selbst wenn du annimmst, dass der Ansager die Dame fix mit hat, kommst du nur auf eine Wahrscheinlichkeit von 27%, dass die Farbverteilung 3 1 1 ist (dies ist ja die einzige Möglichkeit, dass ihr den Stich mit der Dame macht, da du ja schon drei Karten der gerufenen Farbe hattest)

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                • #9
                  Dass der Ultimo im konkreten Fall verloren geht war MIR sowieso klar. Und für meine Partnerin hätten die liegengelassenen 2 Tarock schon ein Zeichen sein sollen, den Ulti nicht anzusagen.

                  Aber grundsätzlich sehe ich es so: Wenn schon Ulti - dann nur mit Dame. Als Spieler rechne ich ja mit dem gewonnenen Tempo beim Partner.

                  Kommentar


                  • #10
                    Ultimo-Ansage

                    Zur Ultimo-Ansage bei einem Pagatrufer habe ich persönlich eine klare Meinung, die ich auch oben schon angeführt habe:

                    .....
                    2. ....bei König-Ultimoansagen zum Pagat bin ich persönlich meist vorsichtig, weil
                    a) es einen wichtigen Stich kosten kann, wenn der Partner die Dame nicht hat
                    b) König Ultimo still versucht werden kann, wenn es gut läuft und der Unterschied ist nur 1 Punkt; der verlorene Pagat wäre 4
                    ......


                    Eine Ultimoansage zum Pagat halte ich also nur dann für gerechtfertigt, wenn der Partner auch wirklich etwas bieten kann, also z.B. 2 hohe Stecher oder so.
                    Sonst gefährdet der Ultimo unter Umständen den Pagat und das rechnet sich nicht.

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                    • #11
                      Zitat von HansM Beitrag anzeigen
                      ob es wohl sinnvoll sei, König ultimo anzusagen, wenn man die Dame gar nicht hat (so wie in meinem Fall)!
                      selbstverständlich ist das sinnvoll, denn gute spieler rufen ja von einer blanken bzw. kurz besetzten dame den könig.
                      postler40

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                      • #12
                        1) soloruferlizit voll ok, wobei, wenns vorher lauft () schon mal ein dreier nach zwei mal weiter eine gute alternative wäre (10 von 12 punkten vor talon - wenn drei tarock liegen, bist du zweifärbig, bei zwei tarock im talon würde ich herz ablegen und mit piktreiber spielen)
                        2) alle ansagen als partner voll ok
                        3) grundsätzlich hätte ich es gleich gespielt - ABER - zu bedenken ist immer, wie der pagatrufer seinen pagat heimbringen will, entweder über tarock oder über eine treibfarbe. hat er eine treibfarbe, kann deine spielweise 20,19,22 und 15 tödlich sein. mit 20 beginnen ist durchaus sinnvoll, wenn der spieler seine treibfarbe bringen will/muss, muss er dann eh deinen 19er stechen, um nicht zu kurz zu werden.
                        eine überlegung wäre noch, die erste kreuz mit 15 zu stechen, damit man unter umständen mit dem 6er seinem partner drunterstehen kann. eine alternative wäre auch, unter dem herzkönig auszuspielen, um den partner, der hoffentlich die dame hat, in stich zu bringen. generell gilt, den ersten stich sollte der spieler machen!!! er dirigiert das spiel, entweder mit tarock, wenn er stark genug ist, oder eben über eine treibfarbe, die bei pagat- und uhurufer sehr oft zum erfolg führt.
                        postler40

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                        • #13
                          Zitat von KnightMove Beitrag anzeigen
                          Als Detail sei hier definitiv die Reihenfolge gelobt, in der du die drei hohen gespielt hast - genau so und nicht anders, maximale Informationsübermittlung an den Partner und beste Möglichkeiten für eine "Notbremse"!
                          Das verstehe ich nicht - könntet ihr das genauer erklären?

                          Nach dem Lizit müsste allen beteiligten klar sein wo Sküs und Mond liegen. Das man mit dem Sküs und einem weiteren Tarock einen Stich macht lässt sich auf keinen Fall verhindern.

                          Kann der Partnerrufer schon beim ersten Ausspielen eines Tarocks im ersten Stich so "in Not" geraten, dass er das bremsen muss und Farbe bringen?
                          Das könnte er notfalls auch mit dem zweiten Stich (den XXer mit dem Mond stechen).
                          Wenn ich will, dass der Partner gleich seine Farbe spielen kann, dann müsste ich doch eher den VI spielen, und ihn mit dem Mond stechen lassen. Wenn die Farbe Karo oder Kreuz ist, könnte man die auch nicht nachspielen - das ginge eventuell bei Herz.

                          Wo ist genau der Vorteil XIX oder XX auszuspielen? Welche für den Partner nutzbare Information übermittle ich hier durch diese Reihenfolge?

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                          • #14
                            Kann der Partnerrufer schon beim ersten Ausspielen eines Tarocks im ersten Stich so "in Not" geraten, dass er das bremsen muss und Farbe bringen?
                            Das könnte er notfalls auch mit dem zweiten Stich (den XXer mit dem Mond stechen).
                            Dieser Fall ist nicht sehr wahrscheinlich, aber bei einer sehr langen Treibfarbe, könnte der Pagatrufer vielleicht von Anfang an versuchen seine lange Farbe zu bringen. Ich überlasse ihm auf diese Art die Entscheidung (hüfts ned, so schods ned ).
                            Wo ist genau der Vorteil XIX oder XX auszuspielen? Welche für den Partner nutzbare Information übermittle ich hier durch diese Reihenfolge?
                            Wenn ich den XX zuerst ausspiele, weiß der Pagatrufer, dass der Stich sicher uns gehört, diese Info hat er, wenn ich den XIXer zuerst ausspiele, nicht.

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                            • #15
                              Zitat von arnopeter Beitrag anzeigen
                              selbstverständlich ist das sinnvoll, denn gute spieler rufen ja von einer blanken bzw. kurz besetzten dame den könig.
                              hmmm ......... ich hatte vor Talonaufnahme 2 mal 2 Skartindel. Ob jetzt guter Spieler oder nicht guter Spieler , nicht immer hat man eine blanke, bzw. kurz besetzte Dame. Oder soll ich mit Mond zu 8 weitersagen, nur weil ich keine Dame habe .....

                              Umso wichtiger finde ich déswegen dass der Ultimo-Partner die Dame hat.

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