Antwort auf die letzten 2 Beiträge:

Mein Punkt ist, dass es im Königrufen eine gar nicht so kleine Anzahl von konventionellen Signalen und Ansagen bereits jetzt schon gibt. (Tarock anzeigen als trivialstes Beispiel, siehe auch meine vorigen Beiträge).

Konventionen sind also ein Teil unseres Spieles. So sehr, dass es die meisten anscheinend gar nicht (mehr) bemerken.
Mein Vorschlag ist, darüber nachzudenken ob und wie man sie ausweiten könnte. Ich glaube man könnte.

Die Schwammigkeit in Bezug auf die Renoceregeln ist jetzt schon gegeben und in der Tat leider ein - aber ein anderes - Problem. Natürlich kommt es leider laufend vor, dass der starke Gegner im Dreier etwas "lauter" sticht, und damit anzeigt, dass er im Stich bleiben will.
Oder der Partner, der hinter einem Spieler sitzt, der überlegt ob er jetzt den Quapil spielt oder nicht, zupft demonstrativ eine Karte hervor und zeigt an, dass er die gespielte Farbe eh mit hat und nicht mit T stechen wird müssen. Alles im Cup erlebte Beispiele.

Um das unmissverständlich klarzustellen: Um SOLCHE Signale gehts mir natürlich nicht! (Gegenrezept: siehe Etikette des wiener Tarockcups. Für alle, die selbige "kindisch" finden.)

Signale zu geben ist nur und darf nur durch das Spielen einer bestimmten Karte erlaubt sein, durch nichts sonst.
Und: Konventionen dürfen natürlich nicht heimlich ausgemacht werden. Jeder am Tisch muss informiert sein, welche Signale verwendet werden.
Eh klar.

Es grüßt
ADLL

Hallo

Ich persönlich denke, dass es durchaus eine interessante Überlegung ist, dem Partner entsprechende Signale zu geben, um das Spiel/Gegenspiel bestmöglich zu gestalten.

Bei Gametwist ist es ja durchaus üblich bei einem Trullstück Honneurs anzusagen um dem Partner der z.B. Gstieß und Pagat hat die Ansage der Trull zu ermöglichen.
Ebenso die Möglichkeit Absolut anzusagen, wenn man viele Tarock oder einige Stecher mithat.
Auch die Ansage des König ultimo kann ich als Partner als Stärke deuten, und dass mein Partner lange in dieser Farbe ist.

Jedoch glaube auch ich, dass Varianten a la ungerades Tarock, gerades Tarock, rote Farbe, schwarze Farbe, Skartindl etc. etwas sehr schwammiges ist was sich so in der Form nicht durchsetzen kann.

Durch diverse Seminare glaube ich, dass beim Kartenspielen NLP eine gute Möglichkeit ist den Gegner oder den Partner zu lesen, wenn reden am Tisch nicht komplett unerwünscht ist. Denn mit oft belanglosen Fragen kann man schon sehr viel Info aus diversen Augenbewegungen rausholen.

lg

Markus

also ich verfolge den ganzen thread mit etwas bauchweh.

signale die gleichzeitig ansagen sind (zb. honneurs) stehen ausser frage.

dass div. signale den spielern vorher mitgeteilt werden müssen klingt auch recht einleuchtend.

ich stelle mir nur gerade folgendes (überspitztes) tisch-szenario vor:

"hallo ihr zwoa... ich möcht euch glei vorher sogn, da sepp und i hobn signale, de miassn mia eich mitteiln... oiso wenn er ungrod ausspüt is a schwoch... wonn a grod ausspüt wirds teua fiar eich. wonn a koa ungrods tarock hot... schaut a skeptisch üba seine augnlesa. und wonn i in viera hob, leg i de eingstochenen stich sche üba-einaund. jo... und wenn i dreiforbat bin steck i ma de koatn enger zaum. oiso los gehts.

hmmm... du sepp, warum san de zwoa jetzt vaschwundn?"

ADLLs Vorschläge *sind* Bestandteil der Spielweise, und selbst wenn seine Vorschläge als solche nicht praktikabel sein sollten - die Frage der konventionellen Anzeigen in Königrufen ist allemal an und für sich interessant. Jeder darf sich ausklinken, aber zum Beenden gibts hier nix.

Wie gesagt - ADLLs Vorschläge bleiben ganz klar im Bereich des Spiels an sich und sind kein "Bschissa", wie die alemannischen Kollegen der Jass-Fraktion es nennen.

Für mein Verständnis ist das Anzeigen von Tarock oder Farbe durch Ausspielen noch keine Konvention. "Ich spiele das aus und will, dass es weiter ausgespielt wird" - das ist trivial, da muss man nichts "konvenieren".

Auch Ansagen, die man durch seine Sträke zu machen gedenkt, sind aus meiner Sicht noch keine Konvention (etwa Absolut).

Folgende Ansagen haben zweifelsohne zumindest einen hohen konventionellen Anteil:

* Solorufer in OÖ: "Ich bin stark genug, einen König Ultimo zu halten."
* Honneurs in GameTwist: "Ich habe zumindest ein Trullstück und bin nicht schwach in Tarock."
* Allgemein ein Kontra eines Bettlers (oder auch Piccolos) gegen einen Dreier: "Ich schlage den aufgenommenen König."

Was noch?

ich schrieb: für mich ende der diskussion!

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postler40

Das Anzeigen von Tarock bzw Farbe funktioniert ja zwangsläufig, da muss ich meinem Partner nichts erklären. Wenn er nur ein halbwegs begabter Spieler ist, wird er das "Anzeigen" verstehen.

Um ein komplexes System des Anzeigens zu installieren müssen Konventionen unter den Spielern geschaffen werden, da sich das anders als das gewöhnliche "Anzeigen" nicht logisch ergibt.
Und jetzt erkläre mir bitte mal, wie Dir das beim Königsrufen gelingen will ADLL? Damit sowas auch nur ansatzweise Sinn macht, muss jeder der Tarock spielt -egal ob in Wien Oberösterreich oder sonstwo- über diese "Zeichen" Bescheid wissen undsich dementsprechend verhalten. Das scheint mir beim Tarock, wo fast jeder Tisch eigene Regelvarianten hat, schlichtweg unmöglich.

Selbst wenn man Deiner Idee etwas abgewinnen kann, wird eine Umsetzung daran scheitern, dass nicht jeder die "Zeichen" kennt und danach spielt.

Sowas kann man bestenfalls in seiner privaten Runde machen, aber allgemein gültige Konventionen wird man nicht schaffen können.

Davon abgesehen bin ich der Meinung von Arno. Und als Kärntner weiss ich sagar, was "Watten" ist.

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-Tuco-

Tuco schreibt:
"Das Anzeigen von Tarock bzw Farbe funktioniert ja zwangsläufig, da muss ich meinem Partner nichts erklären. Wenn er nur ein halbwegs begabter Spieler ist, wird er das "Anzeigen" verstehen."

Ich habe selbst mit vielen unerfahrenen Spielern zu tun, und spiele häufig mit solchen. Glaub mir, dass der Partner Tarock nachbringt, wenn dus anzeigst ist NICHT selbstverständlich, und MUSS erklärt werden. Nur weil für "uns" erfahrene Tarockierer etwas völlig natürlich ist, quasi in "Fleisch und Blut übergegangen" ist, heißt das noch lange nicht, dass es sich dabei um keine Konvention handelt.

Auch Tuco:
"Selbst wenn man Deiner Idee etwas abgewinnen kann, wird eine Umsetzung daran scheitern, dass nicht jeder die "Zeichen" kennt und danach spielt."

Meine Beiträge beziehen sich auf die prinzipielle Sinnhaftigkeit von (zusätzlichen) Anzeigen. Ob und wie man sie umsetzen kann/könnte, ist ein zweite - zugegebenermaßen offene - Frage.

Tja, was noch?
Mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit, was ich so praktiziere:

Wenn ich als Pagatruferspieler die Dame der gerufenen Farbe ausspiele, möchte ich üblicherweise im Sich bleiben. Ein Skartindel zeigt dem Partner er möge stechen. - Wenn ich hingegen im Solorufer die Dame spiele, möchte ich, dass mein Partner sticht.

Sitze ich als Partner gegenüber einem Pagatruferspieler und komme zum ersten Ausspielen spiele ich einen Stecher nur aus, falls er mein einziger ist (Ausnahme: Gstieß gleich abspielen), sonst klein.
Habe ich aber keinen einzigen Stecher, sollte ich mein höchstes Tarock bringen (auch wenns XIV ist). Dann kennt sich mein Partner aus.

Als Gegner eines Piccolos, der noch keinen Stich hat, werfe ich einen König ab, wenn ich auch die Dame habe. Detto beim Dreier mit stiller Valatgefahr.

Als starker Gegner eines Dreiers spiele ich den König meiner langen Farbe. Oder ich spiele in die Farbe eines aufgenommenen Königs hinein, sofern ich sie lang habe. Als Schwacher mache ich keines von beiden.

Das sind jetzt mal ein paar Beispiele, die, denk ich mal, nicht unbedingt allegmein anerkannt sind.
Sofern ich damit recht habe zeigt sich daran, wie wichtig es ist, sich dieses Themas anzunehemen.

lg
ADLL

Nachdem ich etwas darüber nachgedacht habe, verbessere ich meinen Vorschlag:

Ich bin Gegner eines Pagatruferspielers, und es wird gleich Tarock ausgespielt. Mein Partner sitzt hinter mir, also gehe ich natürlich kein hinein. Anstatt, wie vorgeschlagen, hier mit geradem oder ungeradem Tarock zu signalisieren, wäre folgende Variante aus meiner Sicht wirklich sinnvoll:

Sofern ich mich stark spielen möchte, nehme ich mein kleinstes Tarock.
Sofern ich mich schwach spielen möchte, nehme ich das höchste Tarock, das ich entbehren kann, da es ohnehin nicht für einen Stich gut sein wird (zB Tarock XIII).
Begründung: Wenn ich ein schwacher Gegner bin, bin ich kurz in Tarock, die mittleren Tarock werden also ohnehin "umfallen".

Was gewinnt meine Partnerschaft dadurch?:
- Ist mein Partner klar stark entsteht kein Schaden.
- Ist mein Partner aber "mittelstark", also unsicher ob er von einer langen oder einer kurzen Farbe wegspielen soll, hat er nun eine bessere Entscheidungsgrundlage, und wählt die entsprechende Farbe.
- Ist mein Partner sehr schwach, erkennt er so gleich, wenn beide Partner schwach sind. So kann er erwägen, die gerufene Farbe anzuziehen, damit ev. der Partner des Pagatruferspielers in Tarock zu lang wird.

Ich glaube, damit wäre so mancher knappe Pagat zu halten, der "sonst" ev. durchgeht. Auch so mancher stille Quapil könnte verhindert werden.

Erkennt jemand einen Fehler an diesem Konzept?

Lg
ADLL