Ich brachte als Argument für einen konstanten Wert des Valats, dass die Sonderregelung wegfällt, der Valat werde in Solospielen nicht verdoppelt.



Aber nun habe ich meine Meinung geändert, denn mir sind zwei nicht unwesentliche Gegenargumente gedämmert:



1. Ein Solo-Valat ist nun mehr wert als ein gewonnener Dreier. Daher könnte ein Spieler mit sehr starkem Blatt in der Hoffnung auf einen Valat nur einen Solo ansagen - hat er Erfolg, wird er dafür belohnt. Es sollte aber meiner Meinung nach belohnt werden, ein möglichst starkes Spiel anzusagen.

2. Ein Valat bei einem Farbensolo oder Solodreier ist nie eine Frage von Spielkönnen, sondern immer nur von Kartenglück. Klarerweise soll er mehr zählen als jede andere Prämie - aber eben nicht zu viel! Der Sieger des Wiener Tarockcups 2003 hat in einem Solodreiervalat mehr Punkte gemacht als der Zweitplatzierte in 120 Spielen - ich finde Regeln, die so etwas zulassen, nicht gut. Solche Valate sollten flach gehalten werden.

endlich siehst du es ein ggg



aber deine Begründung, mit Verlaub, hapert:



ad1): simpel und einfach unrealistisch: wer sagt "in der Hoffnung auf einen Valat" einen Solo an, anstatt einen 3er alleine zu spielen ???

da habe ich doch genauso die Hoffnung auf einen Valat, und kassiere alleine....



ad2): als ob ein Valat im Solo, nicht Spielglück wäre...wer geht im Solo von vornherein auf einen Valat aus ? ergibt sich doch meistens erst im Spiel, und das "Können" der beiden Spieler ist relativ, hängt eben sehr viel vom Glück der Karten im Talon ab....



Die Regeln im Tarock-Cup für den Valat sehen die Multiplikation vor (8fach/4fach), natürlich hast du damit eine defacto-Verdopplung des Valats, da der Solo3er das Doppelte eines 3er zählt....ist halt eine Grundsatzfrage....mit einer fixen Prämie reduzierst du halt die Spitzen in den 3er/Solo3er Valaten. Das würdest du konterkarieren, wenn du die fixe Prämie im Solo verdoppeln würdest.

In eine Richtung habt ihr möglicherweise noch nicht gedacht:



In einer Zeit, als der Valat noch vervielfachte und noch keine fixe Prämie war, konnte der Valat in Solospielen ganz einfach deshalb nicht nochmals verdoppeln, weil die Verdopplung schon im Spiel selbst enthalten war. Eine weitere Verdopplung wäre unlogisch gewesen. Der Valat vervielfachte nur das Spiel, nicht die anderen Prämien. Durch "Solo" wurde das Spiel UND die Prämien nochmals verdoppelt.



Würde man jetzt die Valatprämie ebenfalls verdoppeln, ergäbe sich für das Spiel eine logische Vervierfachung - das ist aber doppelt gemoppelt.



Daher bin ich klar gegen eine Verdopplung - diese Ausnahme muß bleiben!

Nein, nur die restlichen Prämien doppelt! Sonst ist das einfach unverhältnismäßig. Schließlich würde ein Solodreier-Valat das Vierfache von einem Dreier-Valat zählen.



Martin

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P.S.: Schau doch mal auf www.martinvacha.com vorbei! Du findest viele Tarock-Infos, u.a. zur Penzinger & Hietzinger Tarockrunde und zu den Kursen an der Volkshochschule Hietzing (Wiener Tarock Akademie).

Der Valat ist keine Prämie, zumindest nicht im klassischen Sinn. Es gibt Spielwert, Prämie (Pagat, Trull, vier König etc.) und eben Valat. Im Fall eines Valats wird der Spielwert vervielfacht. In Solospielen (Solorufer, Solodreier, Farbensolo) zählen traditionell die Prämien doppelt, natürlich nicht Valat, weil ja der Spielwert gegenüber einfachem Rufer, Dreier und Farbendreier ohnedies bereits verdoppelt ist. Ich glaube also nicht, dass es Haus- oder Turnierregeln gibt, die eine doppelte Vervielfachung im Valat vorsehen.



Schon strittiger ist folgendes Thema: Gespielt wird Farbendreier. Die Vorhand ist am Ausspielen. Ein Gegner mit zwei langen Farben und den dazugehörigen Königen kontriert das Spiel. Der Farbendreierspieler hat die zwei anderen Farben mit den dazugehörigen Königen und die höchsten Tarock. Er spielt seine 2 Farben herunter, steigt dann auf Tarock um und gewinnt mit Valat. Wie ist zu bezahlen? Einfache Vervielfachung? Oder doppelte Vervielfachung (wegen Kontra)?



Ich sage: Einfache Vervielfachung, denn es wurde ja das Spiel kontriert und nicht eine fiktive stille Valatansage. Mit "Kontra!" hat der betreffende Spieler folgende Aussage gemacht: "Ich behaupte, dass du nicht 35 Punkte/2 Blatt erreichen wirst!" Um einen allfälligen stillen Valat ist es nicht gegangen. Weitere Argumente zur Untermauerung dieser Position: Was wäre gewesen, wenn der Farbendreierspieler retour gegangen wäre? Dann wäre es im stillen Valat zu einer vierfachen Vervielfachung gekommen? Ist unlogisch! Was wäre gewesen, wenn der Kontrierende sub gegangen wäre? Wäre es dann zu einer achtfachen Vervielfachung gekommen? Ein stiller Valat hebt also meiner Meinung nach das Kontra auf.



Wenn die Regeln mehrere Ansagerunden für Kontras, Prämien und Valat vorsehen (gilt nicht für Wiener Tarockcup), dann könnte sogar folgender Fall eintreten: Farbendreierspieler sagt "Weiter!". Ein Gegner sagt: "Kontra!" Farbendreierspieler sagt: "Valat!" Vervielfachung des angesagten Valat gilt doppelt!



Mein Freund Wolfgang Mayr sagt: Im oben beschriebenen Fall kommt es zu einer doppelten Vervielfachung, weil die Kontransage den Spielwert verdoppelt hat und dieser verdoppelte Spielwert die Basis für die Berechnung des (stillen) Valats ist. Jede andere Vorgangsweise wäre unlogisch. Es wäre feig, wenn Kontrierungen folgenlos blieben. Es ist auch in Ordnung, dass "Sub!" zu einer achtfachen Vervielfältigung führt. Man muss eben beim Kontrieren diese Konseqeuenz überlegen.



Wie seht ihr das?

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Königrufen in Wien: Jeden Mittwoch, ab 18.30, Cafe Ritter, 16, Ottakringerstraße 117.

Ob in so einem Fall das Kontra den Valat aufhebt, ob es aufaddiert oder aufmultipliziert wird, ist eine Frage der Vereinbarung. Ich bin dagegen, dass Valat Kontra aufhebt, denn Valat gegen ein Kontrablatt zu machen, ist eine doppelte Leistung!



Wie dem auch sei: Ein konstanter Wert für den Valat löst das Problem und erspart jede weitere Diskussion. Das ist einer der Hauptvorteile.

Genau diese Forderung nach einem konstanten Valat ist mir ja völlig unverständlich!!!



Im Königrufen gibt es überlicherweise eine Vervielfachung des Spielwertes bei Valat, genauso im Zwanzigerrufen. Im Neunzehnerrufen gibt es fixe Werte für Valat: 20 im Rufer, 40 im Dreier und 80 im Solodreier. Das deshalb, weil dort die Überschusspunkte den Spielwert bestimmen. Ich hab also keine Basis, die ich vervielfältigen kann.



Die fixen Werte sind also eine Art Notlösung. Warum soll man diese Notlösung ins Königrufen transferieren???? Wer mit fixen Valatwerten spielen will, kann ja Neunzehnerrufen spielen. Das ist übrigens ein gutes Spiel, es lohnt sich, Neunzehnerrufen einmal auszuprobieren. Könnten wir auch am Mittwoch im Ritter machen.



Meinst Du eigentlich, dass der Valat im Dreier genauso viel zählen soll wie im Rufer? Da ein Valat unter zwei Partnern leichter erzielbar ist als in einem Dreierspiel, zählt er im Neunzehnerrufen im Dreier mehr als im Rufer. Ich halte das für sehr vernünftig.



Die Valatregeln im Königrufen so gravierend zu ändern, wie Du es vorschlägst, ist meines Erachtens ein ungerechtfertigster Eingriff in das bestehende Regelwerk. Bin aber sehr dafür, dass wir uns darüber streiten ...



Liebe Grüße

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Königrufen in Wien: Jeden Mittwoch, ab 18.30, Cafe Ritter, 16, Ottakringerstraße 117.

JA, das meine ich! Auch wenn es auf den ersten Blick leichter ist, in einem Partnerspiel einen Valat zu machen, als in einem Dreierspiel, so bedarf der Valat bei einem Partnerspiel doch wesentlich mehr Fingerspitzengefühl und ist weniger vom Kartenglück abhängig. Insgesamt gibt es mehr Valate in Dreier- als in Ruferspielen. Faktum ist, dass nach den bestehenden Regeln Dreiervalate den Hauptteil der Profite eines Spielers ausmachen (auch ich wäre ohne einen Sechserdreier-Valat nicht Zweiter geworden). Rufervalate sind hingegen, wiewohl selten, eine sehr billige Prämie - beim Wiener Tarockcup zählen sie weniger als ein IIIIer. Auch das halte ich für falsch.



Und wenn Du von einem "ungerechtfertigsten Eingriff in das bestehende Regelwerk" sprichst: Was ist das bestehende Regelwerk? Da jeder nach anderen Regeln spielt, gibt es keine Referenzregeln. Die Regeln des Wiener Tarockcups ebenso wie der oberösterreichischen Cups weichen in vielen Punkten von der überwältigenden Mehrheit der Spielerwünsche ab. Der Bettler gehört weder über den Pagatrufer (Wien), noch unter den Solo (OÖ), sondern dazwischen. Fast alle Spieler wollen mit Mondfang spielen - warum wurde ungerechtfertigt eingegriffen und diese Prämie gestrichen? In Oberösterreich muss man wider die Spielerwünsche den Sechserdreier im Voraus ansagen - auch das ist in meinen Augen ein sehr ungerechtfertigter Eingriff in übereinstimmendes Regelwerk.



Ich sehe nur eine Legitimation für Königrufenregeln - das, was die Mehrheit der Spieler wünscht. Und darum habe ich dieses Forum ins Leben gerufen.

Ich weiß nicht, was Du unter Demokratie verstehst … Normalerweise versteht man unter Demokratie im klassischen Sinne eine Herrschaftsform, bei der die Bürger in regelmäßigen Abständen ihre Repräsentanten wählen, die über Parlamente und in der Regierung sozusagen im Auftrag des Volkes agieren. Mit dieser Definition kommen wir nicht weiter.



Umgangssprachlich wird unter „demokratisch“ oft auch eine Vorgangsweise verstanden, die alle Beteiligten gerecht einbezieht. Genau das ist aber bei Deinem Tarockforum nicht gegeben – weil sich nur ein äußerst geringer Prozent der Tarockspieler an den Umfragen beteiligen kann (Wer hat einen Internetanschluss?) oder beteiligen will (Wer hat dafür Zeit?).



Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Österreich Königrufen spielen, aber nehmen wir einmal an, es sind 15.000. Nehmen wir weiters an, am Tarockforum beteiligen sich 100 Spieler. Wenn ich mich im Kopfrechnen nicht irre, ergibt das gemessen an der gesamten Tarockspielerpopulation eine Beteiligungsquote von 0,66 Prozent (!).



Nun hast du diese geringe Beteiligungsquote ja nicht deshalb, weil die Leute Dein Forum nicht mögen, sondern hauptsächlich aus den zwei oben genannten Gründen. Wenn wir einen Vergleich mit der Demokratie in der Politik anstellen: Stell Dir vor, die Regierung macht einen Volksentscheid, es beteiligen sich aber nur 0,66 Prozent der Stimmberechtigten. Jene, die sich nicht beteiligen, haben von der ganzen Sache entweder nichts erfahren oder sie sind rein technisch gar nicht in der Lage, eine Stimme abzugeben. Ist das „Demokratie“? (Dass es kein Problem darstellt, mehrmals in einem Internetforum seine Stimme zu einer bestimmten Frage abzugeben, will ich da jetzt gar nicht problematisieren.)



Wer ein Tarockforum betreibt, sollte sich daher im Klaren sein, dass die Ergebnisse in keinster Weise repräsentativ sind. Sie spiegeln lediglich die Meinung einer kleinen Minderheit wider. Interessant sind sie vor allem deshalb, weil dabei Meinungen und Gegenmeinungen aufeinander prallen. Man kann seine Argumentation schärfen.



Aber wenn unter 15.000 Tarockspielern eine Umfrage mit, sagen wir, 25 zu 19 ausgeht, so reicht das nicht aus, eine bestimmte persönliche Position zu legitimieren!

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Königrufen in Wien: Jeden Mittwoch, ab 18.30, Cafe Ritter, 16, Ottakringerstraße 117.

1. Deine Definition von Demokratie entspricht der repräsentativen - mein Forum hat mehr mit direkter Demokratie wie in der Schweiz zu tun.



2. Eine steigende Zahl der Gesamtbevölkerung hat einen Internetanschluss, und im Laufe der Zeit wird sich ihr Anteil gegen 100% entwickeln - die Jungen haben durchweg Internet, auch die Alten in vermehrtem Ausmaß. Und für jene, die sich keinen Zugang beschaffen wollen, gibt es Internetcafés. Ich wage zu behaupten, dass jeder Tarockspieler, der an den Umfragen teilnehmen will, es auch kann



3. ZEIT ist sicher für niemanden ein Problem. Wer genug Zeit findet, Tarock zu spielen, findet sicher auch den kleinen Bruchteil der dafür notwendigen Zeit, hier an den Abstimmungen teilzunehmen - SOFERN ihm die zu diesem Zeitpunkt gültigen Regeln nicht passen.



4. Nichts wäre mir lieber, als wenn sich alle Tarockierer an meinem Forum beteiligen würden. Darum bewerbe ich mein Forum bei jeder Gelegenheit. Noch ist der Erfolg nicht überragend, aber wenn wir einmal anfangen, Turniere nach diesen Regeln zu spielen, dann werden sich auch mehr Menschen beteiligen. Ich glaube nach wie vor an einen umfassenderen Erfolg des Forums.



5. Man muss sich nicht unbedingt mit den Feinheiten der Statistik wie Konfidenzintervallen etc. auskennen, um zu erkennen, dass auch kleine Stichproben bei eindeutigen Ergebnissen repräsentativ sind. Wenn etwa 32 von 33 Abstimmenden den Mondfang gewertet haben wollen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass in Wahrheit eine Mehrheit dagegen ist, viel kleiner als ein Sechser im Lotto. Ich gebe Dir recht, dass ich bei einem 25:19-Ergebnis nicht mit Sicherheit behaupten kann, dass die 25 der Mehrheit entsprechen. Ich kann nichts anderes tun, als dem Willen der 25 zu folgen, solange sie in der Mehrheit sind - dass diese einmal kippt, habe ich ja nie ausgeschlossen!



6. Auch in der Politik sind Umfragen bei einer kleinen Bevölkerungszahl ein ganz normales Mittel, und ein paar Hundert sind bei 8 Millionen Gesamtbevölkerung genug für ausreichend genaue Ergebnisse.



7. Selbst wenn man alle Deine Einwände akzeptiert, sehe ich keinen besseren Weg, zu Regeln zu kommen. Denn niemand sollte sich anmaßen, das Spiel besser zu verstehen als alle anderen, und über ihren Kopf hinweg Regeln festsetzen.